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 Le coût des Piquiers

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Rankill
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MessageSujet: Le coût des Piquiers   Jeu 1 Déc 2005 - 19:14

Salut à tous.

J'aimerai discuter avec vous d'un point qui me parait disons douteux chez les mercenaires, c'est le coût des piquiers (oui oui c'est le titre).

Comprenons nous bien. Il me semble qu'a priori dans le cadre d'une armée Tilienne voire Estalienne, donc mercenaire, l'infanterie de base est le piquier. Ca c'est le fluff, après la liste mercenaire permet de faire un peu ce que l'on veut.

Mais néanmoins quand on veut se tenir à ses piquiers en masse, je dois dire que le prix de 10pt pour la figurine me paraît particulièrement élevé.

J'ai l'impression que le prix du piquier tient beaucoup plus à la surestimation des piques qu'à son efficacité réelle.

La force des piquiers est cette arme redoutable qui permet de frapper en premier, +1 en force contre la cavalerie monstres et autres chariots, jusque la je ne vous apprend rien.

+1 en force contre la cavalerie monstres et autres chariots
Mais entre-nous, combien d'adversaires vous ont effectivement chargé de front avec ce genre d'unités ? (bon hormis les élus du chaos qui ne sentent pas forcément de différence). Sincérement, un bon joueur un tant soit peu au courrant des règles des piques peut laminer des unités de piquiers aisément.

permet de frapper en premier
Je le reconnais, c'est un avantage considérable, toujours à la condition de recevoir la charge de front.

A coté de ces "avantages", on se retrouve avec un pauvre humain de base, son armure légère (+1pt l'armure lourde, l'endurance de 3 et le terrible Cd 7, pas de bouclier possible. Et tout ça pour 10pts ?!

Ce qui le met au même niveau que certaines troupes d'élite humaines, ou des exécuteurs Elfes Noirs.

Donc, personnellement, je pense que la réduction du coût du piquier de base, de 1pt, voire de 2 pts, ce ne serait pas du luxe, histoire qu'il revienne compenser sa grande fragilité par un nombre à peine plus accru.
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Leonardo
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 1 Déc 2005 - 20:20

Forcément ici on sera en terrain conquis et il est vrai qu'on brocarde souvent les concepteurs de listes pour les cout prohibitif des listes . Cependant il est vrai que le cout des piquiers mercenaires semble abusé.

Avant toute chose tu as cependant oublié de dire que les piquiers mercenaires combattaient en outre sur 4 rangs et que leur bonus de +1 ne fonctionne que lorsqu'ils se font charger...Ainsi en defense tu as non pas 5 attaques a porter a ton adversaire mais bien toutes les attaques de tes piquiers soit pour un paté de 16 avec général et champion ( soyons fous)cela fait plus de 20 attaques qui pleuvent sur l'assaillant de quoi lui faire au moins 10 touches et 6 blessures. Sur ces blessures on pourra envisager la perte de 2 cavaliers ou de 4 fantassins...Commencer un combat comme ça, ajouter la PU +1, les bonus de rang +3, la bannière +1 il faudra que l'ennemi tarte au moins 7 a 9 figurines pour nous en imposer. C'est là que le truc est puissant :idea: .

Pour les prix je m'étais basé sur le tableau d'Avian qui abaisse semble t il les couts des unités mais si on compare avec un piquier de l'empire la figurine coute 6 malheureux points sans règles spéciales ce qui correspond a peu prêt ala même chose cependant.
De la +1 en force pour 1 point supplementaire
combat sur 4 rangs 2 points supplementaires
Frappe en premier 2 points supplementaires ...Au final on arrive a 11 points ...
On pourrait grapiller 2 points mais cela ne changerait pas vraiment la physionomie de l'armée.
A mon sens ce qui a reduit la puissance des piquiers dans cette edition est la disparition de la règle d'annulation des attaques des montures. La règle etait fluff et offrait aux piquier un vertable role antichevalerie et permettait avec certitude de tenir a distance des chevaliers ce qui n'est pas necesairement le cas dans cette version ...

Maintenant je vois un autre problème au cout des mercenaires c'est que penser en general mercenaire cette idée se defend mais le soucis est que nos troupes servent en dehors de Tilée et l'introduction des avantages offert par ces troupes se heurete a des contingences d'équilibre générales du jeu. Il me semble que c'est bien la raison qui a fagocité les profils de nos troupes lors du passage a la V6 :cry: ...

Leonardo
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Rankill
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 1 Déc 2005 - 21:06

Leonardo a écrit:
il est vrai qu'on brocarde souvent les concepteurs de listes pour les cout prohibitif des listes . Cependant il est vrai que le cout des piquiers mercenaires semble abusé.
Je me demande si c'est juste une impression personnelle, ou un sentiment partagé de la plupart des joueurs mercenaires. :) J'évite surtout de tomber dans le cas classique du joueur qui veut un mouvement de 8ps, F4E4 Cd8 pour 8 pts.

Leonardo a écrit:
Avant toute chose tu as cependant oublié de dire que les piquiers mercenaires combattaient en outre sur 4 rangs et que leur bonus de +1 ne fonctionne que lorsqu'ils se font charger...Ainsi en defense tu as non pas 5 attaques a porter a ton adversaire mais bien toutes les attaques de tes piquiers soit pour un paté de 16 avec général et champion ( soyons fous)cela fait plus de 20 attaques qui pleuvent sur l'assaillant de quoi lui faire au moins 10 touches et 6 blessures. Sur ces blessures on pourra envisager la perte de 2 cavaliers ou de 4 fantassins...Commencer un combat comme ça, ajouter la PU +1, les bonus de rang +3, la bannière +1 il faudra que l'ennemi tarte au moins 7 a 9 figurines pour nous en imposer. C'est là que le truc est puissant :idea: .
C'est exact et ça reste un cas théorique. Mais ça reste dans le cas bien précis d'une charge frontale. Cette unité coûte quand même au bas mot de 170pts à 196pts (sans compter le général). Mais j'estime que le moindre joueur un tant soit peu réfléchi, va focaliser ses attaques à distance et des charges latérales pour annihiler ce petit régiment.

Car une des problèmes des mercenaires, en tant qu'armée mercenaire pure j'entend, ça reste, à l'exception de quelques unités, une armée très chère. Or, pour réellement optimiser le bonus des piquiers, il faut maximiser un large front tout en gardant un minimum de 4 rangs pour profiter des attaques supplémentaires de piques. Dans ce concept rentre forcément la protection des flancs par d'autres unités.

Néanmoins ce concept reste dur à appliquer du fait que l'ensemble des unités mercenaires est composé d'unités d'elites. Donc la surface à occuper reste réduite.

Je ne plaide pas pour une armée de fantassins humains massif comme l'empire, mais que au moins les piquiers soient moins de gros sacs à points.
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Leonardo
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 1 Déc 2005 - 22:31

Citation :
Je me demande si c'est juste une impression personnelle, ou un sentiment partagé de la plupart des joueurs mercenaires

Ayant monté un petit club avec pas mal de "jeunes" joueurs et jouant depuis peu aussi elfe sylvain j'ai pu confirmer un sentiment partagé par tous les joueurs. On a jamais assez de points...et les unités sont trop chères.
Concernant les piquiers mercenaires le problème repose sur l'attiranceque provoquent ces troupes ur un type de joueur et leur inefficacité relative sur le champs de bataille. Je dis relative parce qu'en fait on ne peut en faire ce que le background ou notre imagination semble pouvoir lui faire faire. Pour moi les piquiers sont des unités de deception .
Un adversaire ne viendra pas les prendre de front dis tu et bien fort bien on s'ait qu'il cherchera a passer sur les flancs donc il y a des unités a posséder et a placer en consequence.
Deuxièmement il est clair qu'il peut sembler interessant de posséder une force d'impact cependant, et voyant jouer Gob(é) et son armée full gob je me dis que le commandement faible c'est un problème mais qu'il faut apprendre a le gérer. Delà le choix de Trolljaeger d'aligner des petit régiments prends toute sa valeur. Une unité que je perds n'entraine pas la perte de l'armée.
Je disperse mon adversaire dans une succession de combats secondaires sachant que lap artie se joue en 6 tours...Pendant ce temps mes unités manoeuvrent, ma cavalerie se placeet au moment auportun c'est le pack adverse qui se trouve anéanti.
De plus les piquiers sont la seule troupede base qui permette aux mercenaires de gagner le combat a la résolution de façon quasi certaine. Ce que nous appelons a la résolution par ici c'est l'ensemble des elements tactique qui apportent un bénéfice a la résoltion. Ainsi parfois un combat s'engage avec des patés avec des +6 au résultat et l'initiative de l'attaque...La victoire fait peu de doute contre des troupes sans règles specifique ne psychologie.

En fait le problème des piquiers tient a l'equilibre qu'il est difficile d'etablir avec la liste d'armée mais les choses ont bien changé ces derniers temps, avec l'apparition du Livre d'armée des ogres orientaux, et ces choix de généraux non humains...

Leonardo
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Da he di
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 1 Déc 2005 - 22:34

Je pense que vous réduisez un peu le probleme :
le hic dans cette édition c'est le rapport qualité/prix assez mauvais des infanteries dites d'élites.
Les piquiers, par leurs fluff n'en font pas partie, mais par leur cout et les capacités de la pique oui!

Je pense pour ma part que les piquiers ne souffrent pas plus que plein d'infanteries de ce problème.
Les hauts elfes ont les maitres des épées, les lions blancs, les gardes phénix.
Les elfes noirs : les éxécuteurs, la garde noire.
L'empire : les joueurs d'épées, la garde d'ulrich
Les nains : les marteliers, les brises fers.
Les morts vivants : les gardes des cryptes.
Ok j'arrête! :geek:

Bref, pour mon compte après une longue utilisation, je trouve juste que leur commandement est faible relativement au cout d'une unité (et surtout à leur faible resistance au tir).
Peut être auraient ils dû avoir l'armure lourde gratuite?
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Furion
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 8 Déc 2005 - 2:51

Ma liste de tournoi de base (à 1.500pts) comporte deux pâtés de 20 Piquiers.
Certains me prendront pour fou, mais l'impact psychologique est réellement important, parfois même pour des joueurs vétérans qui ne jouent pas souvent contre les Mercenaires.

Comme le dit Léo, ils passent le plus clair de leur temps à tenir l'ennemi en respect que réellement au corps-à-corps, et ils se rentabilisent rarement.
Mais c'est la seule infanterie qui offre des rangs sans avoir de désavantage majeur, comme les Nains avec leur M3 ou les Maraudeurs avec leur Frénésie, et elle permet donc de tenir un véritable centre de la ligne.
Avancer constemment (en protégeant les flancs, tout de même...j'y reviendrais) et menacer l'ennemi avec les rangs et les piques est un moyen de pression terrible, qui force souvent l'adversaire à reculer, plus par crainte il est vrai que par réelle surpuissance.
Ca permet relativement facilement de briser la ligne de bataille adverse, qui non contente de devoir gérer les Piquiers, doit aussi faire face à l'assez bonne puissance de feu mercenaire (Canon, arbalète, pistolets, voire Malakaï...) et aux tentatives de débordements de flanc (ce qui, avec les Ogres Craches-Plombs, la cavalerie lourde sans caparaçon et les Duellistes, est facilement à notre portée).

Je dirais personnellement qu'une partie se passe en deux phases: les premiers tours sont là pour permettre à nos troupes de soutien de faire leur boulot, à savoir éliminer les troupes légères adverses, pendant que les Piquiers tiennent les plus grosses menaces en respect. Les derniers tours sont là pour réunir les rangs et, soyons fous, les quelques pertes des piques, avec les attaques combinées des Ogres ou des Duellistes.

Protéger les flancs est loin d'être surhumain. Il faut bien dire que le reste de l'armée a un bon rapport qualité/prix, et les Duellistes avec pistolets à 81pts ou la Cavalerie Légère à 85 sont des bons moyens de détourner les menaces principales, les premiers pouvant en remontrer aux tirailleurs et cavaleries légères (et parfois les petits régiments de 5 chevaliers à poil), et les seconds en pouvant orienter les charges de manière à ne pas les prolonger dans le flanc des Piquiers. Un Canon peut aussi jouer ce rôle (les gens y pensent à deux fois avant de présenter le flanc de leur cavalerie), mais ça ne doit pas être son rôle principal.

Leur principal problème, je ne l'apprendrais à personne, est leur Cd qui reste très moyen, même avec le Cd 8 du Capitaine à coté, et que la fuite d'un régiment condamne souvent l'autre, dont un des flanc s'expose trop dangereusement. Le problème se pose moins à 2.000pts avec le Cd 9 (voire 10, merci les HE), et dans ce cas là, je suis persuadé que les Piquiers forment un bon investissement.

En bref, je dirais que les Piquiers sont un peu à l'image des armées de GdC ou de Frénétiques: un seul régiment est souvent inutile, mais plusieurs sont beaucoup plus délicats à gérer. C'est du moins comme ça que je le vois, même si je ne suis pas un grand vétéran mercenaire...

Furion
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Prosnit
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 8 Déc 2005 - 11:35

Citation :
Mais c'est la seule infanterie qui offre des rangs sans avoir de désavantage majeur, comme les Nains avec leur M3 ou les Maraudeurs avec leur Frénésie, et elle permet donc de tenir un véritable centre de la ligne.

Les gardes du corps du trésorier-payeur remplissent également le rôle de pâté d'infanterie.

Quant aux maraudeurs, ce n'est pas comme ça que l'on peut les rentabiliser. Le mieux pour eux, c'est une ligne de 10 sans état-major. Placés de cette façon, ils font écran aux tirs et protègent les régiments sensibles et couteux (citons à tout hasard les piquiers).
Ils vont bien sûr recevoir des pertes mais le coût de la figurine et de l'unité est dérisoire (8pts / 80pts). De plus, la frénésie permet d'éviter les tests de panique dûs aux 25% de pertes.
Enfin, lorsque ton régiment-écran-prétexte-suicide (etc) arrive en contact, c'est l'hallali (et non pas lalala : on n'a pas mis d'état-major). En effet, 3 attaques par figurines combiné avec la formation en ligne qui t'assure un maximum de participants au combat même en cas de charge de l'adversaire... mmmh... funky...
:afro:

Bon, j'avoue que c'est une tactique qui ne marche pas contre toute les armées mais j'ai testé contre les skavens (vous savez, ces sales rats avec des régiments géants qui déferlent sur vos unités après un arrosage à la mitraillleuse se vos soldats médiévaux) et c'est le régiment qui a été le plus efficace. En fait, j'en avais même deux et ils sont rentré dans l'adversaire comme dans du beurre pendant que mes ogres se faisaient laminer par une charge de flan.
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Thomas_Trolljaeger
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 8 Déc 2005 - 13:05

Prosnit a écrit:
...ils sont rentré dans l'adversaire comme dans du beurre pendant que mes ogres se faisaient laminer par une charge de flan.

Tu te bats contre un skaven ou un pâtissier ?

Sinon, le maraudeur avec fléaux par 10 c'est bien aussi, vu le prix dérisoire. Certes ils ne font que 10 attaques mais au premier tour c'est du force 5, ça mate même de la cavalerie lourde. C'est typique de l'unité que l'adversaire ne peut pas te laisser faire charger, et qui va te permettre de créer un déséquilibre en l'obligeant à mettre pour s'en occuper bien plus que la valeur en points de ton régiment, ce qui te donne de l'oxygène ailleurs.
Je les emploie généralement avec un régiment de duellistes écran - 9 duellistes, arme de base et rondache : 54 pts.

_________________
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 8 Déc 2005 - 16:43

Citation :
Les gardes du corps du trésorier-payeur remplissent également le rôle de pâté d'infanterie.
C'est juste, je les avait oublié, ces zozos là.

Citation :

Quant aux maraudeurs, ce n'est pas comme ça que l'on peut les rentabiliser.
Je sais bien, mais je parlais d'infanterie en général.
Je n'ai rien de particulier à dire sur eux, Prosnit et Thomas ayant déjà expliqué les meilleures manières.

Furion
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karl von lugen
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Jeu 31 Juil 2008 - 12:41

Bon, je déterre encore un vieux post mais maintenant il y a une nouvelle raison pour dire que les piquier sont trop cher.

Piquier avec armures lourdes (11pts):
m4 cc3 ct3 f3 e3 pv1 i3 a1 cd7
frappe sur 4 rangs, en premier lors du premier round si c'est de face et +1 en force de face contre la cavalerie, monstres, chars.
Lanciers Haut Elfes (9pts):
m5 cc4 ct4 f3 e3 pv1 i5 a1 cd8
Frappe sur 3 rangs, toujours un premier.

Comparez les deux: l'elfes est plus rapides, se bat mieux, frappe toujours en premier, est plus courageux et aussi résistant.
Seul choes moins fortes est qu'il frappe sur un rang de moins et qu'il n'a pas le +1 en force.

Vous comprennez maintenant que nos cher piquiers devrait valoir 1 ou 2pts de moins.
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Ven 1 Aoû 2008 - 2:39

Effectivement, mais on y peut rien. Alors faut faire avec!

Même si nos piquiers sont chers, ils n'en sont pas moins jouables. Tout dépend de l'armée qu'il y a autour et de la façon de les jouer.

2 optiques possibles: le MSU et le gros pavé.

Personnellement, je préfère l'optique gros pavé. Sortez les en unités de 25, avec armure lourde et état major complet (plus peut-être un capitaine ou même le TP monté), et ne les considérez plus comme de l'infanterie de base mais comme une unité d'élite. Vous ne serez pas déçus! Avec des unités rapides pour les épauler (chevaliers, ogres... dragon? ) votre adversaire aura le choix entre soit flinguer ce gros pack d'infanterie qui tient n'importe quoi à distance (sauf les chevaliers HE qui frapperont avant) et se prendre les unités rapides plus ou moins intactes, soit tirer les rapides (qui sont bien protégés) et s'encaisser le gros pack avec un nombre monstrueux d'attaques.

Pas facile comme choix!

Par pack de 25, ça fait assez peur aux unités de cavalerie. J'ai fait rebondir bon nombre de fers de lance avec de telles unités. Donc c'est cher ok, mais c'est encore jouable.
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Laurens de Graff
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Sam 2 Aoû 2008 - 3:12

Je me permet de rajouter un petit commentaire.

Certes nos amis aux oreilles pointus se battent mieux, sont plus courageux etc mais le détail qui pour moi n'en est pas un est que le lancier est l'unité de base la moins chère de l'armée haut elfe, ce qui veut dire que tout de reste vaux plus de 10 pts la figurine, et j'ai jamais vu un général digne de ce nom lancer au casse pipe 10 régiments de fiers lanciers elfe seuls...

Enfin, je ne sais pas si je suis bien clair dans mes propos... La morale de cette intervention ( que certains trouveront peut être intempestive mais tant pis j'aime ça...) est que le fait de juger une unité seule ne correspond pas à grand chose, il faut aussi voir l'unité avec le reste des troupes disponibles qui vont avec.

Bien gérée, avec les flancs protégés car oui laisser un gros régiments de piquiers ( Même avis que maitre Belgarath, vive le tas de piquier ! ) c'est du suicide, ou une invitation... Ce genre d'unité peut être magistral !
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Le Dahut
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Mar 7 Juil 2009 - 12:12

"S'avance en terrain conquis"

Piquier (10pts):
m4 cc3 ct3 f3 e3 pv1 i3 a1 cd7
frappe sur 4 rangs, en premier lors du premier round si c'est de face et +1 en force de face contre la cavalerie, monstres, chars.

Deux solutions sont possible, la réduction de non pas un, mais de deux points du prix des piquiers (soit 8 pts/figs, a poils), une obligation d'avoir au minimum deux rangs pour profiter du +1 en force contre les Cav, Chars Monstres.

Soit, on bourrine la pique:
- La force du piquiers lorsqu'il se fait charger est de +1 contre les Cavs, Chars, Monstres, frappe en premier, pour atteindre les piquiers au premier round de corps a corps l'unité assaillante doit réussir deux jets pour toucher afin de toucher les piquiers, ce qui représente la difficulté pour atteindre les piquiers a travers le mur de pique, Frappe sur 4 Rangs.
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Ithilmar
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Ven 10 Juil 2009 - 0:39

je suis tout à fait d'accord :
si la pique était aussi efficace contre les cavaliers c'est bien parce-qu'ils s'empalaient joyeusement sur 4 ou 5 mètre de bois surmonté d'un bout de métal pointu.... ou alors baissé le coup du piquier l'infanterie de base à 10 point à poil et le profil qui va avec... y a que les mercos pour avoir ça
suffit de regarder les autre armées : l'EN à 6 point/figurine, l'impériaux à 1 pt de moins...


PS : j'ai bien l'impression que les admins du site se sont procuré le DVD de 300....
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Rag'Nar
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MessageSujet: Re: Le coût des Piquiers   Mar 20 Oct 2009 - 13:28

quand vous jouez les piquiers, vous prenez ceux de base ou la garde republicaine de Ricco?
Parce que je faisais un comparatif et entre les piquiers de base et la garde finalement il n'y a pas trop de difference et en plus il y a un champion dedans.
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Le coût des Piquiers
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