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 Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!

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yanelfe
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MessageSujet: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Mer 13 Juil 2011 - 20:43

Salut à tous,

On peut aider l'association BRUMES à réécrire notre LA, afin de le rendre disponible et jouable pour ce système de jeu et pour tous les tournois blackhammer. Je vous invite à lire les règles du Livre (et aussi les LA dispos comme le LA empire pour vous donner une idée). http://associationbrumes.forums-actifs.com/t403-liens-livre-de-regles-livres-d-armee

Par quoi voulez vous commencez? Il faut que ce soit un minimum structuré avant de leur donner le bébé alors...
Règles spéciales, Bases, magie, régiments de renom...




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Malatesta
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Mer 13 Juil 2011 - 21:02

Idealement on pourrait commencer par adapter les unites de base (piquiers,duellistes,arba...etc) surtout au niveaux des points (admettons qu'ils sont desormais un peu trop cher par rapport à leur ratio nombre/efficacité (on pourraients'inspirer du LA Empire)

Pour les regiments de renom idéalement chacun s'en prend un ou deux (genre un "classique"( la compagnie leopard )et ne "grosse bete pas super connu "les cavaliers infernaux de Toxote!!!)) les "rentabilisent" et soumet sa propositon aux autres menbres du forum.

Quand a la magie....ben GROS chantier il faudrait la standardiser et la rendre pls accesible tout en soulignant sa singularité...Chose pas tres evidente:pour preuve je n'utilise quasiment jamais les domaines qui nous sont liés,mes magos sont juste des porteurs de parchemin,alors que la possibilités de jouer les emissaires et les oracles devrait representé un veritable interet (et je parle meme pas des pretresses serpent:vous en avez deja vu sur une table de jeu ?moi pas)
Pourquoi ne pas se concentrer sur ces trois domaines a l'exclusion des autres?


On parle tous de d'interesser les joueurs a la cause mercos;je pense que a peut etre l'occassion!

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peggy
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Jeu 14 Juil 2011 - 4:24

Pour une adapte , commencons d'abord par les mercos de base et quand cela sera fini voir pour les RoR car le cout dépendra des unités classique.

Par contre pour la magie, bof. Niveau fluff, les emissaires oracle pretresse sont marginales par rapport au sorciers classique. Ce n'est pas assez proche du concept initial des mercos

Si on veux se différencier axons notre liste sur les unités qu'on ne trouve pas ailleurs comme les piquiers et sur le fait de mélanger différent peuple ( nain ogre humain halflings ect)
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Jeu 14 Juil 2011 - 17:32

On peut aussi se baser sur les unités Mercenaires du Warhammer Armies de la V3 anglaise, avec les unités estaliennes, les unités tiléennes, les unités de Cathay et Nippon et les Mercenaires Arabiens.
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yanelfe
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Ven 15 Juil 2011 - 14:21

Cathay, Nippon et les Arabiens peuvent être des armées à part entière, je ne pense pas que le mélange soit adéquat, imaginons dans un futur que blackhammer crée des LA pour ces armées (ce qui est fort possible!). Mais on peut garder la possibilité d'inclure une unité spécifique de chacune de ces armées, en spéciale ou rare, après tout, il y a des mercenaires du monde entier! Mais la plupart doivent rester concentré autour de la tilée..etc enfin je pense?

La magie étant le plus gros chantier, commencons comme l'a dit tout le monde par la base.
Par contre, pour les régiments de renom se pose la question des droits de création games workhop, comme les persos nommés de chaque LA, apparemment Blackhammer a évité de les mentionnés, devons nous faire pareil pour les RoR?
Par exemple, pour les différents types de lanciers, on pourrait les nommés autrement (par région d'origine par exemple) au lieu du nom du héro commandant l'unité?

EX:
les piquiers d'alcatani (confrérie)
les piquiers de lustrie (pirazzo)
les piquiers de luccini (léopard de léopold)
les piquiers de remas (ricco)

Au niveau des stats, nos piquiers de base sont les mêmes que les lanciers de l'empire. La différence est que les piques sont plus longues, donc frappant sur 3 rangs et frappant en premier (règle de notre LA v6).
Dans blackhammer, les lances, hallebardes et les hordes sont les seules à frapper sur 2 rangs.
Si on observe le tarif donné à l'empire, soit 5 pts pour un péon avec armure légère et bouclier, quel tarif peut on donné aux notres? A 10 pts dans notre LA, cela peut paraitre un peu énorme pour l'amélioration troisième rang et frappe en premier, 8 pts max me semble plus adaptée
ex:
15 lanciers de l'empire frappant sur 2 rangs = 75 pts
15 piquiers frappant en premier sur 3 rangs = 120 pts

soit 45 pts de plus, ce qui est déjà énorme pour de la force 3

qu'en pensez vous?
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Malatesta
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Sam 16 Juil 2011 - 11:29

Citation :
Cathay, Nippon et les Arabiens peuvent être des armées à part entière

tout a fait (il me semble meme que le LA Arabien et n cours d'ecriture ainsi que celui...des pirates zombies (http://seazombies.forum2jeux.com/)j'ai aussi entendu parler d'un LA marienburg,Loup garou et fimirs....c'est cocasse tout ce que l'on peut entendre en club ou sur le web )

Citation :
Au niveau des stats, nos piquiers de base sont les mêmes que les lanciers de l'empire. La différence est que les piques sont plus longues, donc frappant sur 3 rangs et frappant en premier (règle de notre LA v6).
Dans blackhammer, les lances, hallebardes et les hordes sont les seules à frapper sur 2 rangs.
Si on observe le tarif donné à l'empire, soit 5 pts pour un péon avec armure légère et bouclier, quel tarif peut on donné aux notres? A 10 pts dans notre LA, cela peut paraitre un peu énorme pour l'amélioration troisième rang et frappe en premier, 8 pts max me semble plus adaptée


Dans la plupart des jeux d'histoire de la periode, le piquier coute en moyenne 2 pts de plus que les hallebardiers (dans Ave caesar par exemple) pourquoi ne pas garder le meme ratio?: ca nous le fait a 7 pts ce qui me parait assez coherent (1 pts de plus pour la pique et un pts pour la solde )


[quote]
Citation :
les piquiers d'alcatani (confrérie)
les piquiers de lustrie (pirazzo)
les piquiers de luccini (léopard de léopold)
les piquiers de remas (ricco)

Pour les RdR j'aime bien ton concept (ca me fait penser aux Tercios donc j'adhere )

pour la magie....on purrait conserver 1 sort de chacun des "vents" typique des mercos +les sorts de base des autres styles....ca devient plus souple comme ca (apres tout nos magos aussi sont des mercos,errant de ville en province,piquant des secrets a leurs homologues,ne restant jamais assez longtemps pour appofondir etc....)un peu dans le style des sorciers de la compagnie noire quoi.
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yanelfe
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Sam 16 Juil 2011 - 12:09

Dans la plupart des jeux d'histoire de la periode, le piquier coute en moyenne 2 pts de plus que les hallebardiers (dans Ave caesar par exemple) pourquoi ne pas garder le meme ratio?: ca nous le fait a 7 pts ce qui me parait assez coherent (1 pts de plus pour la pique et un pts pour la solde )



Je tiens à préciser que les lanciers hauts elfes à blackhammer sont à 9 pts, tapant sur 3 rangs avec de meilleurs stats mais ne tapent pas en premier, donc comparé aux lanciers de l'empire on a
+1 pt pour le troisième rang
+1 pt pour taper en premier
+1 pt pour la solde

Cela fait 8 points, mais on peut réduire à 7 points si on enlève la frappe en premier?
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Sam 16 Juil 2011 - 13:20

Ou les laisser tels quels à 10 pts frappe sur 4 rangs et frappe en premier au premier round.
Les piquiers ont toujours frappé sur 1 rang de plus que les lanciers HE à Warhammer, Blackhammer n'est au final qu'une amélioration de la V7 je ne vois pas pourquoi on devrait changer quoi que ce soit.

Niveau stat c'est de l'humain, avec plus de rangs de frappe que du lancier HE. Les mettre au même prix qu'un lancier HE (profil plus faible mais plus de rangs qui frappent) avec l'option armure lourde à +1pt ne serait ni honteux ni abusé, les laisser au prix de Hordes Sauvages non plus finalement.

En fait je pense même qu'on a rien à réécrire, la liste V6 avec ses coûts et profils est tout à fait équilibrée telle quelle en Blackhammer.
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yanelfe
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Sam 16 Juil 2011 - 13:37

Et bin tu n'a peut être pas tord...
J'étais resté sur l'errata pour la frappe en profondeur, mais effectivement, sur 4 rangs le prix le vaut...

Et bien testons y comme cela alors mais je pense que ce sera encore et toujours les mêmes unités qui ressortiront...à voir
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Sam 16 Juil 2011 - 15:53

En fait le problème c'est que Blackhammer souffre du même mal que les V6-V7 : il suffit que 2 ou 3 péons dégagent le premier rang pour que l'unité perde sans pouvoir riposter, du coup c'est une énième édition où la cavalerie par 5 est surpuissante et déroute n'importe quoi sur sa charge.

En fait, je pense que les règles de Blackhammer sont bien meilleures que la V8 sur les mouvements mais que la gestion des corps à corps en V8 est largement meilleure que celle des éditions précédentes et aurait dû être reprise par Blackhammer en modifiant la règle indomptable pour qu'elle soit annulée si les bonus de rangs venaient à être annulés, ou alors en faisant que l'unité est indomptable si elle a une plus grosse PU que chacune des unités ennemies au contact.

En l'état, les règles de Blackhammer me semblent ni meilleures ni moins bonnes que la V8, autant jouer à la vrai V7 avec les livres d'armée V6, bien mieux équilibrés que les LA V7.
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Xso
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Dim 17 Juil 2011 - 2:00

yanelfe a écrit:
Et bin tu n'a peut être pas tord...
J'étais resté sur l'errata pour la frappe en profondeur, mais effectivement, sur 4 rangs le prix le vaut...

Heu... non. Quand tu vois que le maraudeur de base a CC4 et I4 pour 4 points pièce en base chez le chaos, ...
Les piquiers sont tout sauf rentables. Beaucoup trop chers pour des stats moisies. Mais bon, le sujet n'est pas de débattre de la rentabilité des piquiers :D.
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Dim 17 Juil 2011 - 12:50

Xso a écrit:
yanelfe a écrit:
Et bin tu n'a peut être pas tord...
J'étais resté sur l'errata pour la frappe en profondeur, mais effectivement, sur 4 rangs le prix le vaut...

Heu... non. Quand tu vois que le maraudeur de base a CC4 et I4 pour 4 points pièce en base chez le chaos, ...
Les piquiers sont tout sauf rentables. Beaucoup trop chers pour des stats moisies. Mais bon, le sujet n'est pas de débattre de la rentabilité des piquiers :D.

Ah là là ! Moi avec l'Empire, je joue plus le Tank à Vapeur, c'est trop pas rentable et moisi pour 300pts comparé à l'hydre Elfe Noire à 175pts !

Non mais arrête de fumer, tu compares les piquiers à l'unité la plus rentable de tout Warhammer : les maraudeurs du Chaos, l'unité pour laquelle (tout comme l'hydre) il y a une évidente sous évaluation. Il n'y a strictement aucune unité toutes armées confondues et toutes catégories confondues (mis à part, toujours, l'Hydre EN) qui soit plus rentable.

Tu te plains du coût des piquiers, mes adversaires aussi : ils les trouvent pas assez chers !
Compares avec ce qui est comparable. Le plus évident, c'est les troupes humaines de même profil donc les unités de l'Empire. Et là le piquier est tout à fait correct :
-impérial à 5pts CC3 F3 E3 I3 A1 Cd7 avec armure légère et soit hallebarde soit lance (donc, en Blackhammer, 2 rangs de frappe = 10 attaques).
-piquier à 10pts CC3 F3 E3 I3 A1 Cd7 avec armure légère et pique (soit 4 rangs de frappe ASF au premier round = 20 attaques).
Le coût est 2x supérieur mais permet de porter 2x plus d'attaques AVANT les autres unités et donc les autres unités n'auront quasiment pas d'attaques en riposte. 20 hallebardiers contre 20 piquiers perdent au premier round de 2 ou 3 pts en stat, tous bonus prix en comptes... avec Cd7 c'est mort. C'est clair qu'en V8 avec les ripostes des morts c'est pas pareil, mais en V6/V7/Blackhammer contre les unités comparables le piquier est pas mal du tout. Même contre les maraudeurs (5pts équipé, mais le résultat stat au premier round est le même).
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yanelfe
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Dim 17 Juil 2011 - 15:04

Par contre, il y a pas mal de régiments de renom qui ne sont plus à la page au niveau de leurs points ou de leurs compétence...
La plupart des Arbalétriers
La compagnie maudite
Les hacheurs des mers
etc...
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Malatesta
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Dim 17 Juil 2011 - 16:10

Citation :
les maraudeurs du Chaos, l'unité pour laquelle (tout comme l'hydre) il y a une évidente sous évaluation. Il n'y a strictement aucune unité toutes armées confondues et toutes catégories confondues (mis à part, toujours, l'Hydre EN) qui soit plus rentable.
En fait, y en a plein....tout dépend de la façon dont tu les joues (Ah! une horde de gnoblars qui englue une charge HE, les chevaliers du Graal qui roxent l'HB le soir au fond des bois etc....)...c'est même l’un des intérêts des jeux de strategies,que de voire l'unité a pas chers exploser le fion de la grosse unité méchante hyper cher grâce a un usage intelligent de ses capacités (que celui qui connait la douce joie de voir ses guérilleros espagnols a 2 pts maraver le grenadier a 10 pts par une embuscade lève le doigt (private joke a l'usage de joueur d'histoire ayant récemment subi une humiliation dans certain tournoi francilien) ....

.
Ok, si on ouvre un bouquin de math et une calculette :c'est krokro pas la peine de changer le coup en pts de piquiers (qu’on devrait d'ailleurs interdire et remplacer pas les maraudeurs ça serait achement plus facile)
Par contre si on se place dans une optique de subtile équilibrage des troupes en présence....oui! on peut sereinement discuter d'un dévaluation des pts des piquiers...
Pourquoi? parce qu'un pleupleu sans équipement, armé d'une pique de 6 metres,ne peut pas être quasiment aussi cher qu'une troupe d'elite,ou qu'un cav d'une autre armée...Et cela même si l'usage de cette arme procure un avantage tactique...DANS CERTAINES CONDITIONS:Les piquiers, c'est super balèze sauf en cas d'attaque de flance,de dos et autre joyeusetés tactiques que justement Blackammer veut remettre au gout du jour.

Les piquiers ca reste chaud a jouer, c’est très subtil, ca ne devient une unité intéressante a jouer qu'en combinaisons avec d'autre unités...que la cherté des piquiers empêchent d'acheter....(30 piquiers, sans améliorations ca fait 300 pts si tu en veux une deuxième pour plus de possibilités tactique:600 pts soit quasiment un quart du total de points utilisé en moyenne en tournoi, va t'amuser âpres a faire une liste équilibré...).

Donc je pense sérieusement que le piquiers a 8 pts devient, dans le cadre de blakammer,une innovation pertinente.

A partir de 8 pts on reste avec une unités de base assez chers reflétant le coté bourrin qu’ peut avoir la pique, sous certaine condition, tout en permettant de grappiller des pts a depenser ailleurs!(30 piquiers a 8 pts =240 pts c’ers déjà un poil plus juste)


Demandont au capitaine Alatriste son avis


Honnetement vous croyez qu'ils valent 10 pts?8 tout au plus!
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Belgarath
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Dim 17 Juil 2011 - 17:23

Citation :
Par contre, il y a pas mal de régiments de renom qui ne sont plus à la page au niveau de leurs points ou de leurs compétence...
La plupart des Arbalétriers
La compagnie maudite
Les hacheurs des mers
etc...

Pour pouvoir confirmer cet avis, il faut faire les calculs.

Voyons les cas des RoR de piquiers, en calculant le coût théorique de l'unité en fonction des coûts des soldats optionnels et des coûts d'options et personnages "basiques" de la liste mercenaire.

1/ La garde républicaine :
-9 piquiers avec armure lourde à 12pts = 108pts
-musicien et étendard = 20pts
-capitaine avec armure lourde et 2 armes de base = 58pts
Total théorique : 186pts
Total réel : 180pts
--> régiment meilleur marché au réel.

Coût d'une unité équivalente de la liste basique "faisable" :
-10 piquiers avec armure lourde à 11pts = 110pts
-musicien et étendard = 20pts
-capitaine avec armure lourde et deux armes de base = 58pts
Total : 188pts
--> surcoût défavorable de 8pts mais avec 1pv de plus dans l'unité.

Résultat : c'est kif-kif à effectif de base. Par contre, plus on augmente les effectifs plus l'écart se creuse en faveur de l'unité vanilla, 20 gardes coûtant 300pts contre 287pts l'unité vanilla. Mais les gardes ont +1CC et un capitaine qui ne compte pas dans les pourcentages de personnages, bref ça reste "rentable" à faibles effectifs (20 max) mais les avantages sont trop faibles pour une utilisation en tant qu'élite.

2/ La compagnie léopard :
-9 piquiers arvec armure légère à 12pts = 108pts
-musicien et étendard = 20pts
-capitaine avec armure lourde, arme de base et pistolet = 61pts
Total théorique : 189pts
Total réel : 210pts
--> Mais d'où sort ce surcoût??? +11pts de surcoût sur une capacité qui devrait déjà être théoriquement payé par le coût des piquiers à 12pts pièce !

Coût d'une unité équivalente de la liste basique "faisable" :
-10 piquiers avec armure légère à 10pts = 100pts
-musicien et étendard = 20pts
-capitaine avec armure lourde, arme de base et pistolet = 61pts
Total : 181pts
--> Avantage de 29pts, avec +1pv dans l'unité.

Résultat : déjà selon ses propres coûts, ce RoR n'est pas "rentable" avec une surévaluation sortie d'on ne sait où. Si en V6 et V7 l'immunité à la psychologie permettait de passer outre ce surcoût vu les règles dévastatrices de psychologie de l'époque, aujourd'hui cette immunité est plus un défaut qu'un avantage. A oublier en V8, encore utile en Blackhammer si on diminue le coût en supprimant le "sur-surcoût" de base. Mais pareil que pour la garde : plus les effectifs sont importants, moins l'unité est intéressante par rapport à l'équivalent vanilla. L'immunité à la psycho peut-elle rendre cette unité jouable dans un rôle d'élite par 20 max?

3/ La légion perdue :
-4 arbalétriers avec armure légère à 9pts = 36pts
-5 piquiers avec armure légère à 10pts = 50pts
-musicien et étendard = 20pts
-capitaine avec armure légère, deux armes de base et arbalète = 66pts
Total théorique : 172pts
Total réel : 160pts
--> Unité rentable en elle-même à effectifs initiaux.

Coût d'une unité équivalente de la liste basique "faisable" :
Impossible.

Cette unité est difficile à évaluer. Tout dépend du rôle qu'on va lui donner, rôle déterminé par les figurines du premier rang. 2 possibilités :
-unité de tir : on ajoute 5 arbalétriers au premier rang pour +45pts soit 205pts l'unité immobile qui, de part ses règles, ne peut pas être reformée en rangs plus petits. Ca fait cher pour de l'arbalétrier, l'équivalent de 10 arbalétriers de base étant à 80pts pour la même efficacité au tir et une plus grande manoeuvrabilité. Si en plus on rajoute 5 piquiers au rang arrière pour un total de 255pts et une poignée d'attaques ASF sur les éventuels assaillants...
-unité de close : on ne rajoute que des piquiers, soit au minimum 10 pour profiter pleinement (en V6/V7) des avantages de la pique, soit 260pts l'unité. "Avantage" : 5 tirs de contrecharge (soit, avec vraiment beaucoup de bol, 1 mort avant close). Inconvénients : le premier rang n'a pas les règles de piques donc pas de bonus de force et surtout pas d'ASF.
Utiliser ce régiment en optique corps à corps est la meilleure option et quels que soient les effectifs, ça revient moins cher que l'équivalent vanilla de piquiers de close avec capitaine au prix d'un défaut pas si terrible que ça. C'est "rentable".

4/ La confrérie d'Alcatani :
-9 piquiers avec armure légère à 9pts = 81pts
-musicien et étendard = 20pts
-"capitaine" avec armure lourde et deux armes de base = 58pts
Total théorique : 159pts
Total réel : 125pts

Coût d'une unité équivalente de la liste basique "faisable" :
-10 piquiers avec armure légère à 10pts = 100pts
-musicien et étendard = 20pts
-capitaine avec armure lourde et deux armes de base = 58pts
Total : 178pts

Cette unité est très largement rentable par rapport à du piquier basique, et l'écart se creuse de plus en plus en grossissant les effectifs. Le gros défaut reste la CC 2 minable, mais du piquier à ce prix là ça a forcément un petit défaut. L'ennui, c'est que là où un piquier vanilla peut s'attaquer sans perte offensive à de la CC5 et 6, le confrère d'Alcatani devient aussi nul qu'un squelette face à de la CC5. Mais en général, ça reste rentable et jouable.

Je passe sur les arbalétriers (qui n'ont pas besoin de calcul pour voir à quel point le surcoût est irraisonné, rien que les nemrods à CT équivalente sont plus chers que des archers elfes sylvains, hauts elfes ou arbalétriers elfes noirs) et les unités "exotiques" difficiles à évaluer comme ça : par exemple les Hommes Ours de Beorg font cher mais ils sont en fait plus une réserve de PV et un bonus de rangs ambulant pour Béorg qu'une réelle unité de corps à corps et pris ainsi ça fait du très bon boulot.
Petite mention pour Asarnil qui est plus intéressant qu'il n'y parait : l'équivalent HE "faisable" avec équipements et OM identiques revient à 495pts (mais cavalier avec +1pv, +1Cd, ASF, dragon avec -1F au souffle).



Concernant ce que dit Malatesta, effectivement ça fait cher l'unité de base. Par contre, en V8 si on est obligé de les sortir par 30+, en Blackhammer c'est plutôt par 20 max soit 230pts l'unité qui gagne de front face à toute unité de base qui lui sera opposée. Ca grève finalement pas tant de points que ça. Mais faut pas se faire d'illusion, si en V8 les règles permettent de tenir face à une cavalerie (et ont quasiment fait disparaitre les unités de cavalerie des tables de jeu au profit des régiments d'infanterie) en Blackhammer, 5 cavaliers feront valser les piquiers comme au bon vieux temps des V6 et V7.

L'idée de Blackhammer de remettre à l'honneur la phase de mouvement est bonne mais reprendre la gestion des corps à corps V6/V7 revient en fait à reprendre la V7 en modifiant juste l phase de magie et en ajoutant 2 gadgets V8 inutiles. Bref, ces règles ne présentent aucun intérêt, les listes seront les mêmes qu'en V7 : immondes, pleines de cavs boostées, et les armées ne ressembleront à rien.

Une édition proche de la perfection (à mon sens) serait la V8 actuelle avec ces quelques modifications :
-magie : fiasco + ratage auto sur double 1, fiasco et irrésistible sur double 6, le double 1 prime sur le double 6. Tableau des fiascos V8 mais mort auto du sorcier sur le premier résultat et non pas sur un 4+, avec précision que toutes les blessures dûes à un fiasco sont magiques et sans sauvegardes d'aucune sorte possibles. Utilisation des dés Blackhammer pour déterminer les dés de pouvoir/dissipation, limitation stricte à 12 dés de pouvoir/dissipation utilisables par phase de magie.
-mouvement : reprise intégrale des règles de mouvement V7 y compris les mouvements dans les décors.
-charge : toujours aléatoire, mais en ne conservant que le meilleur des deux dés pour les unités de mouvement 6 ou moins, et les 2 meilleurs des 3 dés pour les unités à mouvement 7 ou plus.
-corps à corps : modifier la règle "indomptable" pour qu'elle puisse être annulée selon les mêmes conditions que l'annulation du bonus de rangs.
-modification de la règle "faites place" : un personnage (chargeant ou chargé) ne peut changer de place dans son unité qu'à partir du second round de corps à corps. Pas de téléportation du gros boeuf comme par magie.
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yanelfe
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Lun 18 Juil 2011 - 11:16

OK.....Il y a un truc que je n'ai pas bien compris tout de même avec la V8 et les mercenaires:
On tapait avec les piquiers sur 4 rangs et les lanciers hauts elfes sur 3 rangs en v7 v6.
Maintenant, on tapent sur 3 rangs et les lanciers HE sur 4 rangs?

POURQUOI AVOIR RÉGRÉSSER?
On aurait du monter à 5 rangs de frappe ou rester au pire à 4?

C'est sur que sur 5 rangs avec frappe en premier, les 10 pts se vaut!
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Lun 18 Juil 2011 - 17:31

Belgarath a écrit:
Ah là là ! Moi avec l'Empire, je joue plus le Tank à Vapeur, c'est trop pas rentable et moisi pour 300pts comparé à l'hydre Elfe Noire à 175pts !

Non mais arrête de fumer, tu compares les piquiers à l'unité la plus rentable de tout Warhammer : les maraudeurs du Chaos, l'unité pour laquelle (tout comme l'hydre) il y a une évidente sous évaluation. Il n'y a strictement aucune unité toutes armées confondues et toutes catégories confondues (mis à part, toujours, l'Hydre EN) qui soit plus rentable.

Tu te plains du coût des piquiers, mes adversaires aussi : ils les trouvent pas assez chers !
Compares avec ce qui est comparable. Le plus évident, c'est les troupes humaines de même profil donc les unités de l'Empire. Et là le piquier est tout à fait correct :
-impérial à 5pts CC3 F3 E3 I3 A1 Cd7 avec armure légère et soit hallebarde soit lance (donc, en Blackhammer, 2 rangs de frappe = 10 attaques).
-piquier à 10pts CC3 F3 E3 I3 A1 Cd7 avec armure légère et pique (soit 4 rangs de frappe ASF au premier round = 20 attaques).
Le coût est 2x supérieur mais permet de porter 2x plus d'attaques AVANT les autres unités et donc les autres unités n'auront quasiment pas d'attaques en riposte. 20 hallebardiers contre 20 piquiers perdent au premier round de 2 ou 3 pts en stat, tous bonus prix en comptes... avec Cd7 c'est mort. C'est clair qu'en V8 avec les ripostes des morts c'est pas pareil, mais en V6/V7/Blackhammer contre les unités comparables le piquier est pas mal du tout. Même contre les maraudeurs (5pts équipé, mais le résultat stat au premier round est le même).


Admettons pour le maraudeur, mais ta comparaison a pas trop de sens avec le lancier. Déjà, qui joue des lanciers ? Contre du hallebardier par 30, tu auras 20 piquiers. Déjà, il doit te charger, parce qu'on oublie ça, mais des fois, t'es obligé de charger avec tes piquiers (parce que subir c'est rigolo deux minutes, mais pas effectif pour un sou).
Tu feras 6 morts. Les répliques en face te feront 3.3 morts. Il perd de 2, mais il est tenace. Au deuxième tour, vous frappez en même temps, tu ne relances plus. Et là, tu fais 3.3 morts, et lui aussi... et le tour d'après je te laisse calculer mais tu perds des attaques et pas lui.
En gros tu te fais rosser par 40 Hallebardiers, pour un prix similaire. Et les hallebardiers sont une base des plus moisies de tout battle.

Contre de l'épéiste, au premier tour tu ne fais pas 6 morts mais seulement 3.3, lui t'en fait 2,7. Et là, il a 3 rangs, et la charge et pas toi. Donc tu testes à -2, et c'est fini pour ton pack.

Sans déconner Belgarath, je veux bien que tu trouves que les piquiers sont jouables, mais de là à dire qu'ils sont bien ...

Après dans l'optique de Blackhammer, ou les régiments sont de 15/20 gars, pourquoi pas. Mais des que t'affrontes des pack de 40 avec les règles V8...

Je ne parle même pas des autres bases qu'on peut rencontrer. Parce que pour 20 piquiers, tu peux sortir l'équivalent en nains arme lourde armure lourde qui roule sur ton pack, ou du lancier elfe, qui tape sur 3 rangs, mais relance tous les tours.

Ou tout simplement 80+ esclaves.
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Lun 18 Juil 2011 - 21:35

yanelfe a écrit:
OK.....Il y a un truc que je n'ai pas bien compris tout de même avec la V8 et les mercenaires:
On tapait avec les piquiers sur 4 rangs et les lanciers hauts elfes sur 3 rangs en v7 v6.
Maintenant, on tapent sur 3 rangs et les lanciers HE sur 4 rangs?

POURQUOI AVOIR RÉGRÉSSER?
On aurait du monter à 5 rangs de frappe ou rester au pire à 4?

C'est sur que sur 5 rangs avec frappe en premier, les 10 pts se vaut!

On a pas régressé, on gagne 1 rang de frappe !

"frappe sur plusieurs rangs x3" ça veut dire que tu appliques 3 fois la règle frappe sur plusieurs rangs : tu frappes avec le premier rang, le rang de soutien, puis 3 rangs dus aux 3 applications de "frappe sur plusieurs rangs" soit au total 5 rangs : 1 rang de plus que les lanciers HE comme ça a toujours été le cas.

Xso a écrit:
Après dans l'optique de Blackhammer, ou les régiments sont de 15/20 gars, pourquoi pas. Mais des que t'affrontes des pack de 40 avec les règles V8...
Ben... A la base, on est censés discuter de l'adaptation aux règles Blackhammer donc...

Mais continuons sur le coût honteusement élevé des piquiers en V8. J'ai bien entendu tes arguments, mais tu ne raisonnes qu'en terme relatif sans prendre en compte les compositions réelles d'armées.

Prenons un format au hasard et une compo typique V8 avec deux ou trois armées différentes. Disons 2500pts et des armées Empire, Haut elfes, Guerriers du Chaos, 3 armées plutôt bien représentées en tournoi.

Pour l'Empire une compo typique V8 en 2500pts c'est 60 hallebardiers, 30 Joueurs d'Epée, 2 canons, 2 mortiers, 1 TàV, Archi sur Autel, 1 sorcier lvl 2, GB, 1 ou 2 capitaines sur pégases, 20 tireurs légers en une ou deux unités, et selon les gouts 10 chevaliers ou 30 flagellants ou un second TàV.

Pour les HE, Archimage farci jusqu'au trognon d'objets magiques, GB, 1 mago de soutien, un seigneur combattant avec 2+ relançable invu 4+ et arme lourde, 30 lanciers, 30 archers, 20 MdE, 20 Gardes Phénix ou Lions Blancs selon les goûts, 2 aigles.

Pour les GdC, 60 maraudeurs, 20 GdC, 20 Elus avec un autel en remorque, 2 canons apo, quelques clébards, un seigneur sorcier de la mort, un bouffon volant de tzeench en version kamikaze.

Comparons un peu avec une armée Merco V8, à savoir la mienne vu que j'en vois pas des masses d'autres et que je sais qu'elle se démerde pas trop mal : 1 général piéton solide et qui cogne (enfin, pour de l'humain quoi), TP monté, Capipégase, doublette de sorciers, doublette de 9 duellistes pistoliers, 30 piquiers, 14 chevaliers, 30 nabots armes lourdes, 8 ogres armes lourdes, 2 canons, 2 catapultes.

Eh bien... j'ai jamais eu jusqu'à présent l'impression d'être en flagrante infériorité numérique, mis à part contre des skavens et des O&G. Contre tout le reste, j'ai des effectifs tout à fait corrects. Je pourrai aussi virer les chevaliers pour entrer un second pack de nains mais jusqu'à présent j'ai pas eu à me plaindre du boulot de mes chevaliers donc...

En fait, tout le monde se focalise sur le coût du piquier, sans regarder les autres coûts d'unité de l'armée ni la moyenne des points par fig dans une armée. Clair que le piquier à 10pts ça fait cher... mais tout est à 10pts l'infanterie chez les Mercos, base comme élite ! Donc en infanterie une moyenne de 10pts la fig.

Comparons avec du Haut Elfe et du GdC. Pour les HE la base est à 9pts et l'élite (obligatoire car la seule à gagner ses combats et à faire mal) est à 15pts soit une moyenne de 12pts. Le Chaos, 5pts le maraudeur, 16 pts le guerrier, 19pts l'élu : la moyenne de prix est à plus de 13pts.
Bon, ok c'est en comptant qu'on prend à effectifs égaux. L'ennui c'est que justement, les armées qui veulent faire mal auront plus d'unités de figurines d'élites sur table que de d'unités de figurines de base ou peu s'en faut, en investissant plus de points dans ces élites.

Par exemple pour l'exemple typique précédent chez le Chaos, 330pts de Maraudeurs pour 60 figurines et près de 1000pts de guerriers et d'élus sur 40 figurines. Les HE, même constat.

Avec les Mercos, tout coûte le même nombre de points, on peut sortir 30 piquiers ça va pas grêver tant de point que ça sur le reste : nos "élites"coûtent 25 à 50% de moins que les élites adverses, on peut les sortir en effectifs énormes sans soucis ! De toute façon, on doit sortir 1/4 des points d'armée en base alors un pack de 60 piquiers en 2500pts c'est pas si nase que ça, contrairement aux autres unités de base on est pas forcés de les mettre en horde pour balancer 30 attaques, on garde plus longtemps les rangs, et tous les autres points sont dépensés en "élites" comme pour les autres armées... à part que nos élites étant moins chères (et moins balèzes ok) on peut les sortir à plus gros effectifs !

Par exemple si on veut jouer le nombre en infanterie,
59 piquiers EM = 670pts
30 nains arme lourde EM = 300pts
30 nains idem EM = 300pts
12 ogres armes lourdes musicien = 538
8 duellistes = 40pts
TP à poil = 55pts
Seigneur Sorcier lvl 4 pégase, talisman d'endurance, pam 322pts
2 canons = 170pts
2 catapultes à marmites = 100pts
Total = 2495 points.

Ca ne me semble pas être si nul que ça comparé aux listes typiques V8 rencontrées en tournoi. On peut aussi varier en remplaçant des nains par des maraudeurs, mais c'est bien moins stable. Toutes les unités coûtent cher, mais les coûts étant nivelés au final on sort autant de figurines que les autres armées. Par contre là, faut aimer jouer full infanterie, cette liste est bien moins réactive que ma liste tournoi. Mais ça peut avoir d'assez bons résultats.

Au final, le coût du piquier n'est à mon sens pas si scandaleux que ça vu qu'on se rattrape sur le coût de notre force d'impact (par rapport aux autres armées). Du coup, on a pas moins de figurines que les autres armées, en fait tout dépend de la façon dont on construit nos listes et de ce qu'on veut jouer. Mais c'est pareil pour toutes les autres armées.
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Mar 19 Juil 2011 - 11:52

Je peux comprendre que tu rapportes le prix en faisant une moyenne, mais il ne faut pas perdre de vue plusieurs points :
Les élites de CàC l'armée de mercenaires sont les bases des autres armées (Maraudeurs des GdC moins chers, Ogres sans charge buffle, Nains au même prix que le Ranger sans les règles associées). Donc c'est quelque part logique que le prix soit aligné sur celui de l'infanterie de base. On gagne un peu sur les EMC (parce que fatalement 30 points l'EMC complet chez les Ogres c'est bon à prendre), mais pas tout le temps (parce que 30 points pour l'EMC des Maraudeurs alors que finalement il coute 20 chez les GdC, ... etc).

Effectivement tu ne seras pas en sous nombre en jouant des piquiers, et j'ai envie de dire heureusement. En mettant 330 points dans ton pack de 30 gars EMC, il manquerait plus qu'en plus d'avoir des stats tout à fait moyennes (et moyennes basses plutôt, ils sont sauvés par le Strike First et la frappe sur 4 rangs), ils ne soient pas nombreux. (D'ailleurs qu'en est-il du +1 en F contre tout ce qui n'est pas nuées et infanterie ? C'est plus applicable en V8 ? Parce que ça peut être gadget, mais quand même, ça pourrait un peu plus expliquer le prix du truc).

Ceci dit tes 30 piquiers, face à n'importe quelle unité solide de CàC, ça vole et ça donne 300 points. J'ai fait la stat ci dessus, et ça perd même contre de l'épéiste de l'empire quoi :/.




Perso dans mon armée, je joue pas la même compo que toi, et je m'en sort pas trop mal en parties type tournoi contre des joueurs top 50 de T3.

Niveau 4, Général tenace qui cogne, TP protégé, 2x10 arba pour les bannières, remplissage des points de base par soit 6 Voland soit des blocs de 9 duellistes pistolet, 40 Maraudeurs Arme lourde ou 40 Nains arme lourde, 9 Ogres, 2xcanon, 2xcata, Faucheuse de gobz.

Je pense que même en jouant ta liste, j'aurais tendance à remplacer le bloc de piquiers par du duelliste, ou carrément par un pack supplémentaire de nains / Maraudeur. Déjà parce que tu dois avoir, avec tes 2x9 duellistes et ton bloc de chevaliers, tes 25% de base (ou presque, tu peux caser 1x10 arba pour la bannière et du tir léger toujours bienvenu), et ensuite parce que 25 Nains arme lourde armure lourde fait bien plus peur est reste plus solide que tes 30 piquiers !




Après, je ne prétends pas détenir la "vérité", ni quoi que ce soit. Si tu aimes tes piquiers, continue à les jouer. Mais je suis loin d'être le seul à penser que frapper sur plus de rangs et un simple ASF au premier tour (et seulement de face) ne suffit pas à claquer 10 points dans ce genre de pack qui est beaucoup trop friable (que ce soit au tir - le moindre mortier te fais un trou et rend l'unité quasi inopérante -, au close - tu te fais meuler par tout ce qu'il y a de solide et tu nulles au mieux contre ce qui est de ton niveau - ou à la magie - le moindre sort qui fait tester sur une carac et c'est le drame ).
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Mar 19 Juil 2011 - 12:42

Xso a écrit:
D'ailleurs qu'en est-il du +1 en F contre tout ce qui n'est pas nuées et infanterie ? C'est plus applicable en V8 ? Parce que ça peut être gadget, mais quand même, ça pourrait un peu plus expliquer le prix du truc.

C'est toujours applicable.
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Mar 19 Juil 2011 - 15:08

Bon ben à priori, ça pourrait donner un certain impact au régiment contre certaines listes (Ogres et breto, mais pas des tonnes de trucs en plus). C'est un poil gadget comme j'ai dit (si le mec le sait, il ira jamais se frotter au piquier avec son pack de ventre durs par exemple), mais pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Blackhammer...Proposition de réécriture de notre LA!   Ven 22 Juil 2011 - 11:32

Salut, moi c'est jOb, commandant en second du projet BlackHammer .

Je note 2 attitudes: une profonde envie de jouer les Mercos à un niveau compétitif (et donc pourquoi pas avec BlackHammer), et une forme de réticence à s'adapter le livre à quoi que ce soit...


D'abord, pour répondre aux commentaires de Belgarath, je ne pense pas que notre version maison puisse être résumée comme une bête réécriture de la V7 additionnée de "gadgets inutiles". Ensuite, je pense que ta lecture n'est pas complète et que tu te bases pour raisonner sur de vieux mécanismes v7, genre "la cav de 5 défonce mes packs". De nombreuses règles basiques (le calcul des bonus de rangs) ou spéciales (armes, psycho) ont été remodelées, et une lecture attentive des règles est indispensable.
Nous avons éclairci un jeu qui devenait complexe et synthétisé 10 ans de règles, en gardant les meilleurs morceaux à nos yeux. Certaines choses sont certes tirées directement de la V7 (même de la V8), mais de nombreux chapitres ont été complètement repensés.



Pour le livre Mercos, voilà comment on peut procéder. Nous voulons bien le refaire, mais on ne vous cache pas qu'il sera parmi les derniers si on s'y met seuls. Si on passe par notre forum pour élaborer le truc, ça peut être plus simple pour nous de superviser et de coordonner les efforts. Maintenant, je n'ai rien contre le fait que vous développiez une bêta ici avant de nous la proposer. Si vous optez pour la deuxième solution, voilà ce dont nous aurions besoin:
- des textes de background pour le bestiaire: 5 lignes en italique Times NewRoman taille 10 pour chaque entrée de la liste (sauf par ex: sorciers et seigneurs sorciers, etc..)
- la même chose pour les OM, mais seulement 1 ou 2 lignes.
- de bonnes idées pour les OM
- une liste d'armée épurée, avec les règles spéciales annotées et les coûts.

Sachant que notre logique est la suivante: faire des règles simples, et utiliser dans la mesure du possible l'étendu de la gamme de figs GW.
Pour le reste (com', mise en page, ajustement des coûts, modification des règles spé, etc..), ne vous occupez de rien.. C'est pas facile de laisser son bébé dans les mains du chirurgien, je sais, mais c'est le contrat ;)

Voilà, si le projet se fait, je repasserai de temps à autre pour cerner vos avancées et y aller de mon commentaire. Merci en tout cas à tous pour votre intérêt grandissant.
N'hésitez pas à venir directement sur notre forum afin de nous faire part de vos impressions, nous serions très heureux de vous connaître mieux !




A bientôt j'espère! Je reste à votre disposition ici ou par mp :)
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